Henry Kissinger:  Când acest război se va termina, problema va fi dacă Rusia va realiza o relație coerentă cu Europa – pe care a căutat-o ​​întotdeauna – sau dacă va deveni un avanpost al Asiei la granița Europei

Într-un amplu interviu acordat Der Spiegel, fostul secretar de stat american Henry Kissinger, în vârstă de 99 de ani, cu vasta sa experiența sa diplomatică, consideră că  președintele rus Vladimir Putin este atât calculat, cât și plin de resentimente și că viitoarea relație a Rusiei cu Europa va este o întrebare geostrategică cheie.

Der Spiegel: Domnule Kissinger, când v-ați născut, Lenin era încă în viață. Aveați 29 de ani când a murit Stalin, 39 când Nikita Hrușciov a desfășurat rachete nucleare în Cuba și 45 când Leonid Brejnev a zdrobit Primăvara de la Praga. De care dintre acești conducători ai Kremlinului vă amintește cel mai mult Vladimir Putin?

Henry Kissinger: Hrușciov.

Der Spiegel: De ce?

Henry Kissinger: Hrușciov a vrut recunoaștere. A vrut să afirme importanța țării sale și să fie invitat în America. Conceptul de egalitate era foarte important pentru el.

În cazul lui Putin, acest lucru este și mai acut, pentru că el consideră că prăbușirea poziției Rusiei în Europa din 1989 încoace este un dezastru strategic pentru Rusia. Asta a fost obsesia lui.

Nu prea împărtășesc punctul de vedere al multor oameni care cred că vrea să recâștige fiecare teritoriu pierdut. Dar ceea ce nu poate suporta este că întregul teritoriul dintre Berlin și granița rusă a căzut în mâna NATO. Și asta a făcut din Ucraina un punct atât de important pentru el.

Der Spiegel: Hrușciov a declanșat criza rachetelor din Cuba, dar în cele din urmă a cedat. Credeți că este posibil același lucru pentru Putin și Ucraina?

Henry Kissinger: Putin nu este la fel de impulsiv ca Hrușciov. El este mai calculat și mai plin de resentimente. Ar putea fi mai ușor să vă înțelegeți cu alți lideri pe care i-ați cunoscut ( din trecutul Rusiei ).

Pe de altă parte, este puțin probabil ca tranziția de la Putin la succesorul său să decurgă foarte bine. Dar mai presus de toate, evoluția Rusiei este o problemă rusă. Națiunile occidentale vor trebui să analizeze ce pot face în funcție de acea evoluție și de rezultatul militar din Ucraina.

Der Spiegel: Primul capitol al noii dumneavoastră cărți, ”Leadership: Six Studies in World Strategy”, se concentrează pe primul cancelar postbelic al Germaniei, Konrad Adenauer.

Scrieți că politica lui Adenauer se baza pe opinia conform căreia diviziunea țării sale era temporară. Este aceasta ceea ce ați avut în vedere cu declarația dumneavoastră recentă la Forumul Economic Mondial de la Davos, când ați sugerat ca Ucraina să accepte o împărțire temporară a țării, dezvoltând o parte într-o națiune pro-occidentală, democratică și puternică din punct de vedere economic, în așteptarea ca istoria să reunească țara ca intreg?

Henry Kissinger: Ceea ce am spus este următorul lucru: pentru a pune capăt acestui război, cea mai bună linie de demarcație ar fi statu quo ante (starea de fapt de dinainte – N.R.) ceea ce înseamnă 93 la sută din țară. Asta e cu totul altceva.

Dacă se identifică status quo ante ca obiectiv, asta ar însemna că agresiunea nu a reușit. Problema este, așadar, o încetare a focului de-a lungul liniei de contact din 24 februarie. Teritoriul încă controlat de Rusia, care reprezintă aproximativ 2,5% din teritoriul ucrainean din Donbas, precum și din Peninsula Crimeea, ar urma să fie apoi parte a unei negocieri generale.

Der Spiegel: Ați adăugat, totuși, că continuarea conflictului dincolo de linia de contact din 24 februarie ”l-ar transforma într-un război nu pentru libertatea Ucrainei… ci într-un nou război împotriva Rusiei însăși”.

Henry Kissinger: În niciun moment nu am spus că Ucraina ar trebui să renunțe la vreun teritoriu. Am spus că linia de demarcație logică pentru o încetare a focului este status quo ante.

Der Spiegel: Mulți ucraineni au înțeles-o altfel. Parlamentarul Oleksii Goncearenko a spus că „încă trăiți în secolul al XX-lea” și că Ucraina nu va renunța la nici măcar un centimetru de teritoriu.

Henry Kissinger: Președintele Volodimir Zelenski nu spune asta. Dimpotrivă, în termen de două săptămâni de la declarația mea, el a spus într-un interviu pentru Financial Times că recăpătarea status quo-ului ar fi o mare victorie și că vor continua să lupte diplomatic pentru restul teritoriului lor. Este în concordanță cu poziția mea.

Der Spiegel: În introducerea noii dumneavoastră cărți, îl citați pe Winston Churchill: ”Studiați istoria. În istorie se află toate secretele meșteșugului de stat”. Care precedent istoric credeți că este cel mai instructiv pentru înțelegerea și încheierea războiului din Ucraina?

Henry Kissinger: Aceasta este o întrebare foarte bună la care nu pot să dau un răspuns direct din prima. Pentru că războiul din Ucraina este la un anumit nivel un război legat de raportul de putere.

Dar, la un alt nivel, are aspecte de război civil și combină o problemă internațională de tip clasic european cu una complet globală.

Când acest război se va termina, problema va fi dacă Rusia va realiza o relație coerentă cu Europa – pe care a căutat-o ​​întotdeauna – sau dacă va deveni un avanpost al Asiei la granița Europei. Și nu există un exemplu istoric bun.

Der Spiegel: Dumneavoastră, împreună cu cele șase personalități pe care le profilați în noua carte, ați modelat lumea în care trăim astăzi.

Și nu este o lume stabilă. În Europa, un război face rau în Ucraina. În Asia, un conflict asupra Taiwanului pare să se pregătească. În Orientul Mijlociu, programul nuclear al Iranului continuă să fie amenințător. De ce ar trebui politicienii să urmeze exemplele din cartea dumneavoastră?

Henry Kissinger: Nu spun că ar trebui să urmeze exemplele oamenilor pe care i-am portretizat, pentru că sunt foarte diferiți unul de celălalt – iar situațiile lor sunt diferite una de cealaltă. Dar cred că pot învăța din problemele cu care s-au confruntat acești lideri.

Faptul că există conflict în lume nu este un lucru nou. Ceea ce este nou este că, în perioada noastră, avem pentru prima dată impactul diferitelor regiuni culturale unul asupra celuilalt, în mod permanent.

Pentru unele conflicte curente, exemplele din carte pot fi utile. Altele pot fi unice pentru perioada noastră. Nu am scris o carte de bucate pentru relații internaționale.

Der Spiegel: Credeți că politica externă în condițiile pe care le descrieți, și în special așa cum ați practicat-o…. Richard Nixon și dumneavoastră, este încă cel mai eficient mod de a gestiona relațiile internaționale – ceea ce înseamnă că oamenii de stat sunt preferați vizionarilor și păstrarea stabilității este de preferat imperativelor normative?

Henry Kissinger: Oamenii de stat și vizionarii sunt pur și simplu două tipuri diferite de lideri.

Der Spiegel: Preferința dumneavoastră este evidentă. În cartea dumneavoastră, îi numiți pe Theodore și Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk și Jawaharlal Nehru drept „oameni de stat”, în timp ce îi identificați pe Akhenaton, Ioana d’Arc, Robespierre și Lenin drept ”vizionari”. Credeți că menținerea echilibrului de putere este încă cea mai indicată cale de luat în relațiile internaționale?

Henry Kissinger: Cred că echilibrul de putere este o precondiție pentru alte lucruri, dar nu este un scop în sine. Echilibrul de putere în sine nu garantează stabilitatea, dar fără echilibru de putere nu poți avea stabilitate.

Der Spiegel: Pe raftul din spatele dumneavoastră se află o biografie a prințului Metternich, care a fost subiectul tezei dvs. de doctorat și care este considerat arhitectul ordinii de pace europene de la începutul secolului al XIX-lea. Sunt perioadele de câteva decenii de relativă stabilitate, ca atunci sau ca după cel de-Al Doilea Război Mondial, cele mai bune la care putem spera în mod realist?

Henry Kissinger: Nu, cred că situația contemporană este unică în acest sens. Privind la istorie, aș descrie deja Primul Război Mondial ca un exemplu de tehnologie care a depășit capacitatea de a-l gestiona.

Dar în perioada noastră, nu există nicio îndoială în acest sens. Avem arme nucleare de 80 de ani și s-au cheltuit trilioane pentru elaborarea lor. Din 1945, nimeni nu a îndrăznit să le folosească, chiar și împotriva țărilor non-nucleare. Astăzi, aceste arme nucleare sunt agravate de posibilitățile cibernetice, de inteligența artificială.

Der Spiegel: Vreți să spuneți că au devenit și mai periculoase pentru că algoritmii și procedurile tehnice care le controlează sunt imprevizibile în caz de criză?

Henry Kissinger: În orice caz, a devenit extrem de dificil pentru liderii politici să-și controleze propria tehnologie, mai ales în caz de război. Este o obligație supremă acum să prevenim un război în care ar putea fi folosită o astfel de tehnologie înaltă.

Și mai ales, un război între cele mai mari două țări high-tech, China și Statele Unite. Nu a existat niciodată o situație comparabilă, pentru că oricând ne-am fi putut imagina că învingătorul obține un anumit beneficiu. În acest tip de război, asta este imposibil.

Der Spiegel: Președintele american Joe Biden a descris situația geopolitică actuală drept o luptă între democrație și autocrație. Noul guvern german și-a propus, de asemenea, să urmărească o politică externă mai ”bazată pe valori”. Care este răspunsul dumneavoastră la acest lucru?

Henry Kissinger: Având în vedere istoria mea personală, preferința pentru democrație este evidentă. Democrația autentică este, pentru mine, sistemul cel mai de dorit. Dar în relațiile lumii contemporane, dacă devine obiectivul principal, duce la un impuls misionar care ar putea conduce, la rândul său, la un conflict militar de tipul Războiului de Treizeci de Ani.

Acum, președintele Biden a spus simultan că nu are nicio dorință de a schimba guvernul chinez, că nu încearcă să se amestece în situația internă. Așa că cred că se confruntă cu aceeași problemă cu care se confruntă orice lider major.

Desigur, sunt situații în care există obligația de a te apăra și asta a perceput Europa în acest conflict asupra Ucrainei. Omul de stat în această perioadă trebuie să fie capabil să cuprindă rolul istoric al echilibrului de putere, noul rol al înaltei tehnologii și păstrarea valorilor esențiale. Aceasta este noua provocare pentru această perioadă.

Der Spiegel: Cum apreciați declarația lui Biden că președintele Putin ”nu poate rămâne la putere”?

Henry Kissinger: Nu a fost o afirmație prudentă.

Der Spiegel: Una dintre ipotezele de bază ale realismului politic este că sistemul internațional este în cele din urmă anarhic și că nu există nicio autoritate mai presus de cea a statelor individuale. Experiența dumneavoastră confirmă această presupunere?

Henry Kissinger: Nu. Principiul suveranității pe care s-au bazat relațiile internaționale în Europa și prin Europa, în restul lumii, permite, pe de o parte, evoluția conceptului de legalitate în dreptul internațional.

Dar, pe de altă parte, fragmentează și lumea, pentru că se crede că principiile suverane sunt primordiale. Această dilemă este foarte greu de depășit filosofic, deoarece diferențele culturale dintre diferitele regiuni ale lumii implică ierarhii diferite de valori.

Der Spiegel: Când vă uitați la modul în care a decurs războiul din Ucraina până acum, credeți că crește sau scade dorința conducerii chineze de a rezolva problema Taiwanului o dată pentru totdeauna?

Henry Kissinger: Cred că niciuna. Putin a subestimat în mod evident rezistența pe care o va întâmpina. Chinezii, totuși, vor folosi forța totală pe care o au împotriva Taiwanului numai după ce vor decide că nicio evoluție pașnică nu va fi vreodată posibilă. Și nu cred că au ajuns încă la acel punct.

Der Spiegel: Dar dacă China ar ajunge într-o zi la o asemenea concluzie, cu ce ar fi diferit acel conflict de cel actual din Ucraina?

Henry Kissinger: În problema Ucrainei, un aspect al problemei militare este că două grupuri nucleare duc un război convențional pe teritoriul unui stat terț, care, desigur, are multe arme de la noi (statele occidentale – N.R.). Dar din punct de vedere legal, un atac asupra Taiwanului ar aduce China și America în conflict direct încă de la început.

Der Spiegel: Au trecut 50 de ani de când președintele american Richard Nixon și dumneavoastră v-ați îmbarcat într-o călătorie istorică în China. Din perspectiva de astăzi, a fost o realizare sau o greșeală amânarea rezolvării conflictului Taiwanului la acel moment?

Henry Kissinger: A fost singura modalitate posibilă de a începe să lucrezi cu China și asta a fost esențial pentru a pune capăt Războiului Rece și a fost esențial pentru a pune capăt războiului din Vietnam. Și a creat cel puțin 25 de ani de evoluție pașnică după războiul din Coreea.

Ascensiunea Chinei va aduce în mod inevitabil cu ea problemele pe care le-am discutat – aceasta a fost natura istoriei Chinei. Și în ceea ce privește Taiwan, cred că a fost o mare realizare să-l convingem pe Mao să fie de acord cu ceva cu care China nu fusese niciodată de acord în perioada postbelică – și anume amânarea reglementării.

Der Spiegel: Nu doar problema Taiwanului rămâne nerezolvată, ci și cea a programului nuclear al Iranului. Ați fost inițial împotriva acordului nuclear cu Teheranul, dar și împotriva retragerii SUA din tratat.

Henry Kissinger: Esența preocupării mele cu privire la acord a fost că nu a împiedicat nuclearizarea militară a Iranului. A oferit o modalitate de a o realiza ceva mai încet – din punct de vedere iranian.

Prin urmare, pericolul războiului preventiv în Orientul Mijlociu a continuat și chiar a crescut, cu beneficiul unei anumite prelungiri de timp. Așa că acum, a reveni la același acord pe care l-ai respins, fără nicio îmbunătățire, este un fel de înfrângere morală. Va rămâne o problemă îngrijorătoare, pentru că ceea ce am spus despre înaltă tehnologie se aplică și acolo.

Der Spiegel: Vă este teamă de o cursă a înarmărilor nucleare în Orientul Mijlociu?

Henry Kissinger: Nu, mi-e teamă de folosirea armelor nucleare. Odată ce Iranul se stabilește ca putere nucleară, țări precum Egiptul și Turcia s-ar putea simți obligate să urmeze aceeași cale. Și apoi, relațiile lor, plus relația tuturor cu Israelul, vor face regiunea și mai precară decât este astăzi. […]

Der Spiegel: Înainte de războiul din Ucraina, a existat o dezbatere dacă SUA ar trebui să caute apropierea de Rusia pentru a face presiuni pe rivala sa China.

Acum, întrebarea este dacă Washingtonul ar trebui să reducă tensiunile cu Beijingul în fața amenințării ruse – așa cum ați făcut Nixon și dumneavoastră în urmă cu 50 de ani. Credeți că America este suficient de puternică pentru a-și înfrunta cei mai mari adversari în același timp?

Henry Kissinger: Dacă a înfrunta doi adversari înseamnă extinderea războiului din Ucraina într-un război împotriva Rusiei, rămânând în același timp într-o poziție extrem de ostilă Chinei, cred că ar fi un curs foarte neînțelept.

Susțin eforturile NATO și ale Americii de a învinge agresiunea împotriva Ucrainei și în special de a readuce Ucrainei la dimensiunile pe care le avea atunci când a început războiul.

Și pot înțelege dacă Ucraina continuă să ceară ajustări suplimentare. Acest lucru ar putea fi apoi abordat în cadrul unei mai mari perspective a relațiilor internaționale.

Dar chiar dacă acest lucru se va realiza, trebuie abordată relația Rusiei cu Europa, și anume întrebarea dacă este o parte a istoriei europene sau un oponent permanent. Aceasta va deveni o problemă principală.