All for Romania
Stiri din Romania si Diaspora

SENZAȚIONALA discuție a lui Ceaușescu cu George Bush: „Chiar dacă nu vom mai avea ce să MÂNCĂM, nu vom mai apela credite”

803

Vă prezentăm prima parte a convorbirii șefului statului român cu cel care, ajuns președintele SUA, îi va semna condamnarea la Malta, în decembrie 1989.

Vizita vicepreședintelui George Bush în România a avut loc în perioada 18 – 19 septembrie 1983. La întâlnire au mai participat Ștefan Andrei – ministrul afacerilor externe și amiral Daniel J. Murphy – șeful personalului Oficiului vicepreședintelui Statelor Unite ale Americii.

Era perioada în care Ceaușescu anunțase că intenționează să plătească integral datoria externă a României și să nu mai recurgă la alte credite externe, urmând ca dezvoltarea țării să se facă exclusiv pe seama producției interne, lucru care a dus la înfometarea populației și la o uriașă criză economică.

De remarcat, Ceaușescu dă dovadă de multă abilitate în discuțiile cu cel care va deveni următorul președinte american, după Reagan. La rândul său, acesta pare să-l prețuiască pe interlocutor, mai cu seamă în chestiunile internaționale.

Iată mai jos stenograma discuțiilor, reprodusă după revista Periscop, a Asociaţiei Cadrelor Militare în Rezervă şi în Retragere din Serviciul de Informaţii Externe, numărul aprilie – iunie 2017.

Nicolae Ceaușescu: Sper că vă simțiți bine în România?

George Bush: Îmi face o mare plăcere să mă aflu aici. Am avut convorbiri foarte rodnice astăzi dimineață cu domnul vicepreședinte al Consiliului de Stat. Fotografii văd că lucrează!

Nicolae Ceaușescu: Trebuie să lăsăm întâietate presei în speranța că vor scrie mai mult ca să nu se aducă rachetele în Europa (este vorba despre intenția Statelor Unite de a amplasa în Europa rachete nucleare Pershing, ca răspuns la creșterea numărului de rachete sovietice cu rază medie de acțiune SS-20 – n.r.).

George Bush: În orice caz, au fost mai multe războaie de la cel de-al Doilea Război Mondial, dar nici unul pe teritoriul Europei. Aici s-a menținut pacea. Dacă îmi permiteți, dle președinte, aș dori să vă înmânez o scrisoare de la președintele Ronald Reagan. (…)

Nicolae Ceaușescu: Mulțumesc foarte mult pentru acest mesaj prietenesc, pentru salutul ce mi-a fost adresat mie și poporului român. Vă rog să-i transmiteți președintelui Reagan salutul meu și cele mai bune urări și, de asemenea, un salut și cele mai bune urări pentru poporul american. Împărtășesc pe deplin cele cuprinse în mesajul președintelui Reagan cu privire la dezvoltarea relațiilor româno-americane și la necesitatea și dorința de a continua această dezvoltare în viitor. Aș dori să vă salut în mod cordial și să exprim bucuria mea pentru realizarea vizitei dvs în România.

George Bush: Vă mulțumesc.

Nicolae Ceaușescu: Și eu am convingerea, ca și președintele Reagan, că vizita și convorbirile cu dvs. vor ajuta la o mai bună înțelegere, atât în ce privește problemele bilaterale, cât și problemele internaționale. Desigur, regret că vizita dvs este prea scurtă, dar sper să mai reveniți în România. Acum sunt gata să vă ascult pe dvs.

George Bush: În primul rând, dle președinte, aș vrea să vă mulțumesc pentru aceste amabile cuvinte. Sunt întru totul de acord cu dvs în ce privește durata vizitei mele. Este ca și cum cineva s-ar duce la New York și s-ar gândi că a văzut Statele Unite ale Americii într-o singură zi, dar am avut discuții foarte bune cu dl vicepreședinte, cu dl ministru de externe și cu alte persoane din guvernul dvs. Ne-am referit în principal la problemele economice și la cele bilaterale. Cunoscând însă interesul dvs și, mai mult decât atât, cunoașterea aprofundată a problemelor internaționale, aș vrea să discutăm și aceste probleme. S-a menționat problema rachetelor și sunt gata să discut și această problemă cu dvs. Am menționat dlui vicepreședinte, astăzi de dimineață, că avem o serie de noutăți privind relațiile noastre bilaterale. În ziua în care am plecat din Statele Unite ale Americii, directorul Eximbank mi-a dat un telefon și mi-a spus că sunt gata să activeze din nou creditul pentru centrala nucleară de la Cernavodă. Un alt lucru, pe care nu 1-am menționat astăzi de dimineață, este acela legat de creditele CCC (Commodity Credit Corporation –comoanie americană de stat care acționează pe piața agricolă, putând inclusiv acorda credite internaționale – n.r.), respectiv cum să realizăm niște progrese în legătură cu aceste credite. De asemenea, s-a hotărât – lucru pe care iarăși nu 1-am menționat azi de dimineață – să continuăm negocierile în problema pescuitului. Acestea erau problemele pe care doream să le menționez — două au fost abordate pe scurt, una nu a fost abordată — respectiv în ce privește creditul Eximbank. Acestea sunt veștile bune pe care doream să vi le împărtășesc. Nu știu cum ați fi de părere să abordăm problematica discuțiilor noastre. În ce ne privește, noi suntem foarte preocupați de situația din Orientul Mijlociu.

Nicolae Ceaușescu: Să terminăm cu cele bilaterale și pe urmă putem să abordăm orice problemă pe care o doriți dvs și noi, de asemenea, orice problemă pe care considerăm că trebuie să o discutăm.

George Bush: Foarte bine.

Nicolae Ceaușescu: Noi acordam o importanță mare relațiilor economice cu Statele Unite ale Americii. Ele s-au dezvoltat mult în anii ’70. Într-adevăr, vizita președintelui Nixon a avut în această privință o importanță deosebită, însă aș dori să menționez, între altele, că înainte de a fi președinte, în 1967, a vizitat România, prilej cu care am avut o convorbire neoficială, ca să spun așa, și am putut să discutăm lucrurile mai deschis. Întâmplător, era tot într-o perioadă de încordare. Nefiind o persoană oficială, el nu a reușit atunci, în câteva capitale est-europene, să aibă convorbiri cu conducerile din statele respective. Când a venit la București, în calitatea oficială de președinte al Statelor Unite ale Americii, a afirmat — desigur, în glumă — că vizita în România i-a adus un succes și a reușit să ajungă președinte. Noi dorim să dezvoltăm relațiile cu SUA în toate domeniile. Direct între România și SUA, nu au fost niciodată probleme deosebite, sigur, afară de deosebirile de orânduire socială și totdeauna, chiar după Primul Război Mondial, SUA au avut poziție de sprijin la adresa României. Deci, obiectiv, nu sunt probleme care pot constitui un obstacol în calea colaborării relațiilor româno-americane. Deosebirile de orânduire socială sunt probleme care privesc opțiunile fiecărui popor și ele nu trebuie, în niciun fel, să afecteze colaborarea între state. De altfel, tocmai în aceste împrejurări și pe această bază, pornind de la principiile egalității, respectului independenței și suveranității, ale neamestecului în treburile interne, s-au dezvoltat în deceniul anilor ’70 relațiile româno-americane. În general, am ajuns la un nivel relativ bun în ce privește schimburile și colaborarea economică dintre țările noastre. În ultimii doi ani, a avut loc o anumită dare înapoi. Sigur, o anumită cauză poate fi și situația economică mondială, dar la aceasta trebuie să adăugăm și unele măsuri restrictive luate în SUA. Noi am dori să depășim complet această situație și să reluăm colaborarea economică în spiritul anilor anteriori. Nu doresc să întru în amănunte, mai cu seamă că ați discutat, în dimineața aceasta, aceste probleme. Una din probleme, pe care noi am dori să o soluționăm în mod radical, ar fi problema clauzei. Atunci când s-a votat amendamentul Jackson-Vanik (care lega acordarea Clauzei națiunii celei mai favorizate de respectarea drepturilor omului – n.r.), acesta era legat, mai cu seamă, de plecările evreilor în Israel. Sigur, în ce privește România, problema aceasta practic nu mai există, pentru că acum avem în Israel o populație de origine românească de aproape 500.000 de oameni. În România mai sunt doar circa 20.000 de evrei. Dacă SUA sunt interesate să primească un număr mai mare de emigranți din România, putem să discutăm această problemă, sigur, pe o durată mai lungă, de perspectivă. Eu nu am nimic împotrivă să se ajungă chiar la două milioane de cetățeni americani de origine română. Astăzi sunt vreo 600.000. Dar consider că aceasta nu trebuie să constituie o problemă în calea unor relații economice bazate pe avantajul reciproc. Am reținut cele spuse de dvs cu privire la Eximbank, despre creditele CCC și în legătură cu pescuitul. Noi am soluționat cu General Electric problemele și am ajuns la un nou acord în sistemul de finanțare a centralelor electrice nucleare. (…)  În general, am hotărât să nu mai apelăm la niciun credit. Vom acționa și acționăm să lichidăm într-o perioadă cât mai scurtă toate creditele și vrem să realizăm întreaga dezvoltare numai prin mijloace proprii. Chiar programul agricol pe care 1-am adoptat recent și care necesită cheltuieli de peste 100 miliarde lei, ceea ce înseamnă practic cam 8-10 miliarde dolari, dorim să-1 realizăm cu forțele proprii. Garanțiile bancare și creditele din bănci le vom utiliza numai în sistemul de plăți și în activitățile curente, adică fără a apela la credite propriu-zise. În ce privește sistemul de credite CCC, vreau să vă spun deschis – i-am spus dlui Nixon, cu prilejul unei vizite pe care a făcut-o aici astă vară și cu care am avut o convorbire prietenească — că nu vrem să mai folosim aceste credite.

George Bush: Foarte bine.

Nicolae Ceaușescu: Și aceasta pentru motivul că și aici s-a acționat de o manieră care pentru noi a fost de neînțeles. Eu vă spun toate acestea numai pentru a înțelege că noi vrem să așezăm relațiile noastre pe o bază realmente durabilă, fără să mai apară probleme care să împiedice dezvoltarea lor. Cu un grup (de oameni) de afaceri, în rândul cărora se găsesc și fostul ministru al Agriculturii și fostul senator Vanik, vrem și realizăm, o colaborare largă în domeniul agriculturii.

George Bush: Dl Charles Vanik din Ohio?

Nicolae Ceaușescu: Da. Ei au fost, în vară, aici și am discutat aceste probleme. Dacă s-ar întâmpla să trebuiască să importăm produse agricole, vrem să le importăm, de asemenea, fără să mai apelăm la sistemul de credite. Noi ne propunem să nu mai apelăm, decât cu totul excepțional, la importul de produse agricole (…) Cu președintele Nixon stabilisem să ajungem, în schimburile economice, să depășim 1 miliard dolari în 1980 și după aceea să mergem la 2 miliarde dolari, în ambele sensuri, desigur. În 1980 și 1981, am ajuns chiar la 1,180 miliarde dolari. Este adevărat, soldul a fost negativ pentru România, dar dorim să continuăm să realizăm acest nivel pe un sold care să asigure o balanță echilibrată. Noi considerăm că este posibil să facem acest lucru. Iată, pe scurt, acestea ar fi câteva considerente. M-am referit la unele mai pe larg pentru a înțelege cum judecăm noi și de ce punem un mare accent ca și în relațiile economice să se acționeze în spiritul egalității și respectului reciproc. Cu prilejul întrunirii Comisiei mixte sau a Comitetului, dorim să discutăm pe larg și să ajungem la concluzii comune în această privință. Am fi deosebit de mulțumiți și vom saluta dacă președintele Reagan, dacă dvs, dle vicepreședinte, veți acorda o atenție corespunzătoare și veți încuraja realizarea acestor obiective.

George Bush: Vă mulțumesc foarte mult pentru această prezentare detaliată și aprofundată a problemelor bilaterale (…) În ce privește creditele acestea CCC, dacă am înțeles bine, dle președinte, dvs ați spus că nu vor mai fi necesare.

Nicolae Ceaușescu: Am spus că, dacă va mai fi nevoie să cumpărăm produse agricole, nu le vom mai lua pe baza acestui credit. Și am să vă spun de ce. În 1981, a fost aici o delegație mare de congresmeni americani și a insistat să luăm produse agricole americane în cadrul acestui credit – era vorba de unt și alte produse agricole. Erau în delegație inclusiv președintele Comisiei pentru agricultură și dl Percy. Noi am spus că vom analiza această problemă și suntem interesați dacă vor fi condiții avantajoase. La sfârșitul anului 1981, Departamentul de Stat sau nu mai știu cine, nu mai rețin exact…

Ștefan Andrei: Casa Albă.

Nicolae Ceaușescu: A dat o declarație în care spunea că, deși România a solicitat produse prin sistemul CCC, consideră că nu este necesar să i se acorde și că se dă un ultimatum României să achite 50. 000 de dolari care nu au fost achitați. [Ironic] Sigur, noi am înțeles că este o problemă vitală pentru Statele Unite ale Americii și am achitat imediat cei 50.000 dolari, a căror întârziere s-a datorat faptului că undeva se încurcase evidența. De aceea, nu mai vrem să apelăm la acest sistem.

George Bush: Nici președintele Reagan, nici eu nu am urmărit această problemă foarte îndeaproape și probabil că a fost o neînțelegere din partea mea. Din câte am înțeles eu, dimpotrivă, România ar fi dorit să ridice această problemă a creditului CCC, însă dacă nu mai doriți astfel de credite nu este nici o problemă pentru noi. Pur și simplu nu va mai exista o lună de negocieri care, deci, nu vor mai avea loc. Am vrut să fiu sigur că aceasta este situația, că nu mai doriți credite CCC pentru că eu voi spune acest lucru ministrului Agriculturii, la înapoierea mea.

Nicolae Ceaușescu: Nu, nu mai dorim. Am luat așa o hotărâre: chiar dacă nu vom mai avea ce să mâncăm, nu vom mai apela la credite pentru mâncare. (subl. Red.) (…)  Dorim să avem relații foarte bune, dar ținem mult ca aceste relații să se bazeze pe respectul independenței României.

George Bush: Înțeleg foarte bine convingerile dvs și punctul dvs de vedere, însă aș dori foarte mult ca și dvs să înțelegeți că și noi avem niște credințe bine încetățenite. Și noi am avut o revoluție pe care am dus-o la bun sfârșit. De asemenea, ori de câte ori au fost tentații, cum au fost cele decurgând din amendamentul Jackson-Vanik, acestea au fost ridicate în Congres, în baza acelorași credințe pe care noi le avem. Este vorba de același Vanik din Ohio…

Nicolae Ceaușescu: Știu, știu. Mi-a și spus că regretă că a venit cu amendamentul acela.

George Bush: Este foarte interesant, pentru că, după cum știți și, vă mai amintiți, Administrația a luat o poziție contrară în Congres, susținând că acest amendament este contraproductiv.

Nicolae Ceaușescu: Știu, știu, cunosc. Am văzut, însă, că Tribunalul Suprem, sau Curtea Supremă, a considerat acest amendament ca neconstituțional și, deci, înseamnă că în virtutea acestei hotărâri este nevalid.

Ștefan Andrei: Era vorba de sistemul de votare, că trebuie să fie respins cu două treimi din voturi.

Nicolae Ceaușescu: Dar, mă rog, aceasta este o problemă care a trecut.

George Bush: Problema la care vă referiți este în legătură cu altceva. În ce privește însă acest amendament Jackson-Vanik, el a fost constituțional. Era vorba de un alt amendament care punea sub semnul întrebării dreptul Congresului de a se opune prin veto unei hotărâri a președintelui.

Nicolae Ceaușescu: Sperăm că vom soluționa această problemă. Oamenii de afaceri americani doresc să aibă o siguranță pe mai mulți ani. Nu se poate face o colaborare pe termen lung, dacă în fiecare an aceasta este pusă în discuție.

George Bush: Ceea ce ați menționat dvs, dle președinte, se referă la o altă problemă și anume, la problema clauzei care este o chestiune internă și a noastră și a dvs. În orice caz, am înțeles că din partea dvs s-au luat o serie de măsuri care vor îmbunătăți situația. Este evident că și la noi se discută foarte mult cui să i se acorde clauza, pe ce perioadă ș.a.m.d. Din câte îmi dau seama, clauza este singura problemă reală în momentul de față. Până acum, am avut impresia că aceasta mai este corelată și cu întârzierea unor plăți, dar de astăzi de dimineață am înțeles că aceste datorii sunt achitate la termen și nu mai este o problemă.

Nicolae Ceaușescu: Sperăm să le lichidăm într-o perioadă mult mai scurtă decât s-a discutat. Vrem să lichidăm creditele către toate statele într-o perioadă mult mai scurtă. De altfel, în SUA creditele garantate de stat sunt foarte mici!

Ștefan Andrei: 7 milioane dolari anul acesta.

Nicolae Ceaușescu: Iar creditul bancar total, de asemenea, nu este prea mare în SUA și nu vom avea probleme să-1 plătim. De aceea, am și hotărât să nu mai luăm nici un dolar credit, de la nimeni. Nimeni nu mai poate lua pe credit, fără aprobarea mea, nimic. Și eu nu dau nici o aprobare!

George Bush: Înțeleg foarte bine punctul dvs de vedere, mai ales că am fost om de afaceri, dar această chestiune este și una de libertate, în ceea ce vă privește. Din păcate, noi nu o să facem acest lucru. Este adevărat, nu avem datorii în străinătate, dar avem un deficit de 200 miliarde dolari, deci avem datorii față de cetățenii noștri și acest lucru ne îngrijorează.

Nicolae Ceaușescu: Când am spus că nimeni nu mai poate lua pe credit fără aprobarea mea, m-am referit la întreprinderile de stat. Dacă, însă, cetățenii români pot să primească credite din Statele Unite ale Americii, eu nu am nimic împotrivă, dar fără garanția statului român. Așa că noi nu încălcăm nimănui acest drept.

George Bush: Am înțeles foarte bine pentru că îmi dau foarte bine seama ce înseamnă să nu ai datorii în străinătate. Nici noi nu avem datorii decât în interior.

(…)

Nicolae Ceaușescu: Poate pe problemele bilaterale să încheiem discuțiile?

George Bush: De acord.

Nicolae Ceaușescu: Eu sper că vom reuși să obținem o dezvoltare bună a relațiilor noastre.

George Bush: De altfel și punctul meu de vedere, care coincide cu cel al președintelui Reagan, este că relațiile generale dintre țările noastre sunt foarte bune, chiar dacă mai sunt unele probleme, pe ici pe colo. Eu sunt cu totul de acord cu dvs că pot fi rezolvate în continuare și pot să vă asigur că nici Administrația noastră nu dorește, cât de puțin, să existe vreo piedică, cât de mică, în calea dezvoltării relațiilor noastre, mai ales a celor economice.

Nicolae Ceaușescu: Eu salut acest lucru.

George Bush: La ce trecem acum? Sunteți un mare expert și ați fost adânc implicat în toată această problemă a Orientului Mijlociu de-a lungul anilor. Credeți că ar fi momentul să ne oprim puțin asupra ei?

Nicolae Ceaușescu: Da.

George Bush: Foarte pe scurt, punctul nostru de vedere este acela ca Libanul trebuie să devină o țară independentă, fără trupe din afară, că nu mai trebuie să existe atacuri asupra Galileei de Nord care să-și aibă baza în Liban, că trebuie să se facă progrese în ce privește soluționarea problemei palestiniene, în principal pe baza planului Reagan. Dar situația a devenit în ultima vreme și mai complicată, din cauza faptului că noi avem acolo o serie de trupe care trebuie să facă față asaltului unor forțe din interior. Mulți dintre ostașii noștri au fost deja împușcați și cu cât vor fi mai mulți împușcați situația va deveni și mai delicată. Aș fi bucuros dacă dvs ați avea amabilitatea să expuneți cu privire la această problemă.

Nicolae Ceaușescu: Aș dori să menționez, în primul rând, că nu am obiceiul să vorbesc prea diplomatic și fără a înflori lucrurile, fără a căuta să trecem peste o problemă care este mai sensibilă. Problema Orientului Mijlociu trebuie soluționată, pornind de la necesitatea asigurării drepturilor poporului palestinian. Libanul este urmarea nesoluționării problemei palestiniene. Toate complicațiile actuale din Orientul Mijlociu sunt rezultatul, de fapt, al acestei probleme. Realizarea tratatului de pace dintre Egipt și Israel a fost posibilă datorită faptului că s-a referit la o problemă care privea numai aceste două state. Deci, dacă se dorește realizarea în Orientul Mijlociu a păcii și soluționarea problemei libaneze, trebuie pornit de la necesitatea soluționării problemei palestiniene. Dacă nu se va face acest lucru, orice soluție nu va fi viabilă. În Orientul Mijlociu și în rândul țărilor arabe, va avea loc un proces de radicalizare și de dezvoltare a unor sentimente împotriva SUA.

George Bush: Într-adevăr.

Nicolae Ceaușescu: Recent am avut o convorbire cu președintele OEP, Arafat, în București. OEP și președintele Arafat reprezintă, la palestinieni, singurul organism care poate să acționeze în rândul palestinienilor pentru soluționarea acestor probleme. Cred că Administrația SUA greșește refuzând să ia în considerare OEP și pe Arafat, menajând în acest fel Israelul sau mai bine zis guvernul israelian. Noi am discutat și cu Israelul aceste probleme. La 15 august, a fost în România ministrul de externe israelian, Shamir și am discutat din nou aceste probleme. Este nevoie de un șoc. În orice boală lungă, dacă nu intervine un șoc, atunci nu se produce însănătoșirea. Șocul acesta poate să nemulțumească pe unii în Israel, dar îi va aduce la realitate (…) Noi cunoaștem eforturile pe care le depun Statele Unite ale Americii pentru a se ajunge la o înțelegere. Folosind posibilitățile noastre, încercăm să discutăm cu oamenii politici cu care avem relații — și dintr-o parte și din cealaltă — să-i convingem că trebuie să înceteze luptele și să asigure unitatea și independența Libanului (…) Aceasta, însă, nu este decât o latură a problemei. Dacă nu se va soluționa problema palestiniană, lucrurile, sub o formă sau alta, se vor complica din nou și timpul va duce nu la liniștirea, ci la complicarea lucrurilor. OEP este gata să meargă la tratative, inclusiv este gata să reia convorbirile cu regele Hussein (al Iordaniei – n.r.). Există o asemenea posibilitate care ar putea să ducă la depășirea impasului care s-a creat cu începerea tratativelor.

George Bush: Dacă îmi permiteți, aș dori să pun o întrebare, dle președinte. S-a schimbat ceva, au intervenit unele schimbări care să-1 determine pe Arafat să fie de acord acum, din nou, cu reluarea convorbirilor cu regele Hussein? După cum se cunoaște, această acțiune a fost blocată.

Nicolae Ceaușescu: A fost blocată datorită faptului că s-au ivit unele neînțelegeri legate de felul cum să se acționeze în desfășurarea activității viitoare. Între timp, Consiliul Palestinian a hotărât că este acceptabilă și ideea unei confederații cu Iordania. Problema care se pune este cum să participe OEP la tratative, chiar în cadrul delegației cu Iordania. Dacă aici se va găsi o soluție, atunci s-ar putea crea condiții pentru a putea trece la negocieri pentru soluționarea problemelor de fond. O soluție ar fi participarea unei delegații iordaniano-OEP – aceasta ar fi poate cea mai bună. Există și o altă posibilitate: o delegație arabă care să aibă ca bază Iordania, dar, eventual și alte țări arabe, cu reprezentanți ai palestinienilor, fără mențiunea „OEP”, care, însă, să fie agreați și desemnați de OEP, dar nu oficial, să nu se specifice acest lucru, în practică, însă, să se accepte această soluție. Dacă Statele Unite ale Americii ar cădea de acord cu o asemenea soluție, s-ar putea acționa pentru realizarea unei asemenea delegații. Arafat declară că este gata să accepte și o asemenea soluție.

George Bush: Pot să mai pun o întrebare?

Nicolae Ceaușescu: Da, sigur.

George Bush: După cum știți, poziția noastră față de OEP derivă nu din faptul ca OEP nu recunoaște Israelul sub aspect diplomatic, ci din faptul că în Constituția lor este inclusă ideea anulării statului Israel de pe hartă. Se spune, de către foarte multă lume care îl cunoaște, că Arafat este persoana cea mai rezonabilă și mai moderată din cadrul OEP. Acest lucru nu corespunde cu imaginea pe care o are el în Statele Unite.

Nicolae Ceaușescu: Eu îl cunosc bine, suntem în relații de prietenie.

George Bush: Așa încât, eu mă întreb: ce îl împiedică pe el să spună astfel: noi nu considerăm că trebuie inclusă în Constituția noastră această idee de distrugere a entității sioniste și ca atare, și voi, Statele Unite ale Americii, ne puteți recunoaște și ne putem așeza la masă pentru a discuta.

Nicolae Ceaușescu: Vedeți, dacă Arafat ar fi singur, ar putea face acest lucru. Cât timp Israelul refuză să recunoască OEP nu poate face acest lucru. Mai logic ar fi ca Israelul să facă o declarație că este gata să recunoască dreptul palestinienilor la autodeterminare și să trateze cu OEP.

George Bush: Ar fi un lucru foarte bun, numai că nu-i văd făcând asta.

Nicolae Ceaușescu: În momentul în care OEP acceptă tratativele cu Israelul înseamnă, de fapt, că recunoaște existența Israelului. Am discutat de multe ori această problemă. Recunoașterea reciprocă trebuie să fie rezultatul acestor negocieri.

George Bush: Înțelegem foarte bine acest lucru, numai că aceasta este o abordare a problemelor ca și cum ar fi vorba de la stat la stat. Noi ne referim la o altă inițiativă, la un alt pas, care putea fi pur și simplu o declarație a OEP, în sensul că se elimină din Carta lor ideea de distrugere a entității sioniste. Dacă s-ar face acest lucru, ar însemna foarte mult pentru noi, în America și ar fi suficient ca noi să fim de acord să discutăm cu ei. Nu este vorba de o recunoaștere a frontierelor, de un schimb de ambasadori sau de altceva, ci de a elimina din Carta lor această idee de distrugere a unei entități naționale.

Nicolae Ceaușescu: Vedeți, acum este greu de realizat acest lucru. Dar OEP propune o soluție foarte simplă — o delegație arabă cu participare a reprezentanților palestinieni, nu OEP, ci palestinieni. Aceasta poate da posibilitatea să se depășească acest impas.

George Bush: Sunt convins ca ar fi bună această inițiativă, numai că atunci se ridică problema de ce noi, SUA, să avem discuții cu palestinienii? Înțeleg foarte bine ce spuneți dvs, însă, dacă se pune problema dacă SUA pot să joace un rol important în desfășurarea acestor negocieri, în soluționarea problemelor, vă pot spune că da, însă cu condiția ca palestinienii să elimine această idee a eliminării entității sioniste și a distrugerii ei. Dacă acest lucru poate fi făcut, noi, conform planului Reagan, putem începe negocierile și putem avea un rol în desfășurarea lor.

Nicolae Ceaușescu: Dar de ce trebuie condiționată această problemă și să nu găsim o soluție care să creeze condiții pentru a se ajunge, în final, la eliminarea acestei idei?

George Bush: Noi dorim foarte mult să realizăm acest progres și am fi dorit ca Arafat, atunci când s-a întors din Kuweit, să fi avut aprobarea să meargă mai departe cu regele Hussein.

Nicolae Ceaușescu: El vrea acum să meargă în forma aceasta, cu o delegație arabă în care să intre și reprezentanți palestinieni, nu OEP. Deci, este o concesie foarte mare. S-ar putea avea în vedere ca la sesiunea ONU să se adopte o rezoluție pe această problemă. Oricum, problema este înscrisă pe ordinea de zi. Arafat este de acord să contribuie la aceasta și, în prealabil, să se pună de acord o rezoluție acceptabilă și pentru SUA, ca și pentru Israel, dar care să conțină și această idee a unei delegații arabe cu reprezentarea palestinienilor, lucru care, de altfel, în planul Reagan este cuprins. Adică ar trebui să se acționeze ca în toamna acestui an să se ajungă cel puțin la un acord pentru a se putea începe negocierile. Noi vrem să discutam și cu Israelul, după ce se formează noul guvern.

George Bush: Aveți relații bune cu Shamir?

Nicolae Ceaușescu: A fost în august aici și am discutat câteva ore, chiar și despre o conferință internațională. După ce s-a întors acasă, a declarat că nu se poate respinge ideea unei conferințe internaționale.

George Bush: După părerea mea, el va fi la fel de dur ca și Begin (Menahem Begin, prim-ministru al Israelului între 1977 și 1983 – n.r.).

Nicolae Ceaușescu: Vedeți, totuși Begin a încheiat pacea cu Egiptul.

George Bush: Așa este.

Nicolae Ceaușescu: Să știți, câteodată cu cei care sunt considerați duri se poate ajunge mai ușor la înțelegere.

George Bush: Așa este. În orice caz, există în Israel un sentiment de rușine în legătură cu situația creată în Liban, numai că acest sentiment, această situație se poate schimba dacă sirienii refuză să se retragă din Liban. Știu că sirienilor nu le place acest lucru, însă acum situația este schimbată – guvernul libanez a cerut în mod public, în mod oficial, sirienilor să părăsească țara. Dacă acest lucru nu va avea loc, respectiv retragerea sirienilor din Liban, sentimentul care există în prezent în Israel și care este în favoarea celor spuse de dvs s-ar putea schimba.

Nicolae Ceaușescu: Am spus că sunt două probleme, care au o strânsă legătură între ele, dar, totuși, nu trebuie condiționate una de alta. Începerea unui proces de soluționare a problemei palestiniene ar schimba întreaga situație din Orientul Mijlociu. Realizarea unui acord, prin crearea unei comisii și începerea negocierilor nu înseamnă și soluționarea problemei. Negocierile pot fi lungi, dar însăși începerea lor ar produce o schimbare.

George Bush: Sunt întru totul de acord, sunt foarte puternic de acord cu dvs.

Nicolae Ceaușescu: De aceea, trebuie să ne gândim ca pe baza propunerii lui Arafat să se ajungă la o soluție de compromis. A doua problemă care se ridică aici este că va trebui ca la procesul de pace din Orientul Mijlociu să fie asociată și Uniunea Sovietică. Așa cum se prezintă situația acum, fără Uniunea Sovietică va fi greu să se obțină pași reali înainte. Acțiunile militare ale Israelului în Liban au creat o situație nouă și poate este singurul rezultat real: ele au dus la o prezență militară a forțelor multinaționale – ale Statelor Unite ale Americii, Franței și Italiei — și la întărirea prezenței sovietice. Pentru a se putea desfășura cu succes negocieri, participarea Uniunii Sovietice este o necesitate. De aceea, găsirea unei căi acceptabile pentru palestinieni, pusă de acord, în prealabil, o rezoluție care să definească o delegație arabă, din partea țărilor arabe, cu participarea palestinienilor, ar fi un pas foarte important. Și, probabil, că pentru a depăși situația ar trebui să se ajungă, totuși, la o conferință internațională, unde să participe și Statele Unite și Uniunea Sovietică. După părerea mea, o soluție numai pe baza planului de pace american nu mai este posibilă în Orientul Mijlociu.

George Bush: Vreau să vă vorbesc foarte deschis. Nu numai în Statele Unite ale Americii există dificultăți în ce privește participarea Uniunii Sovietice, dar cam același sentiment există și în foarte multe țări arabe, unde am avut convorbiri. Aceasta este părerea mea bazată pe discuțiile pe care le-am avut în unele țări arabe. Pe de altă parte, ca fost ambasador al Statelor Unite la ONU și care cunosc bine mecanismul ONU, vă pot spune că trebuie ținut seama de faptul că acolo există o majoritate emoțională. De aceea, proiecte care arată foarte bine la început, după foarte multe amendamente ajung să nu mai fie la fel de bune.

Nicolae Ceaușescu: Se poate găsi o rezoluție pusă de acord și să nu se vină cu o rezoluție care să nu fie pusă de acord cu Statele Unite ale Americii.

George Bush: Este foarte important acest lucru.

Nicolae Ceaușescu: Noi suntem de acord și vom acționa în această direcție, având în vedere relațiile bune pe care le avem cu Arafat, cu OEP, cu alte țări arabe și cu Israelul. Cred că singura problemă în țările arabe este să se convingă Arabia Saudită – în rest, toate țările vor fi de acord. Egiptul va fi de acord, Siria va fi de acord, Libia este de acord, Iordania va fi de acord.

George Bush: Vor fi de acord cu participarea Uniunii Sovietice sau cu o rezoluție?

Nicolae Ceaușescu: Nu, nu. Și cu o participare a Uniunii Sovietice. În definitiv, într-o formă oarecare, se poate relua vechea idee. Sigur, eu nu aș mai sugera doi copreședinți, aș prefera un președinte din afara marilor puteri, dar nu este exclus nici aceasta. Însă, aceasta nu este o problemă de fond. Adică, dacă nu este acceptabilă ideea unei copreședinții, se poate găsi un alt președinte, dar cu participarea ambelor țări și cu participarea ONU.

George Bush: Deocamdată, până la pasul doi, cred că ar trebui să ne gândim mai bine la primul pas. Dacă îmi permiteți, părerea mea este că dvs subestimați reacția care s-ar putea ivi, dacă ne gândim să implicăm și Uniunea Sovietică. În fond, această chestiune palestiniană a fost discutată și în Consiliul de Securitate, are o vechime și o abordare istorică. Nu știu exact dacă la Fes s-a discutat și problema implicării Uniunii Sovietice, însă după părerea mea această idee ar îndepărta atenția de la problema principală și anume, de a vedea cum poate fi convins Israelul să accepte participarea OEP. Încă o dată vă spun că implicarea Uniunii Sovietice se va lovi de o opoziție puternică nu numai în Statele Unite ale Americii și Israel, nu numai în Arabia Saudită, dar și în multe alte țări arabe.

Nicolae Ceaușescu: Israelul dorește participarea Uniunii Sovietice, nu este chiar așa de împotrivă. Desigur, el dorește ca aceasta să ducă și la normalizarea relațiilor sale cu Uniunea Sovietică. Pe plan internațional, cred că lucrul acesta ar fi de salutat. Cred că chiar și în Arabia Saudită. Toată lumea dorește să se ajungă la o soluție politică în Orientul Mijlociu.

George Bush: Cu aceasta sunt de acord.

Nicolae Ceaușescu: Și toată lumea înțelege că Statele Unite ale Americii și Uniunea Sovietică nu pot fi îndepărtate de la această soluție, decât într-o singură situație: când Israelul ar trata direct cu OEP și ar încheia pacea, dar și atunci vor avea nevoie de garanții internaționale. Statele Unite ale Americii sunt implicate. Uniunea Sovietică este implicată. Și nu trebuie să fie implicate numai militar, ci trebuie să-și asume și răspunderea de a conlucra pentru realizarea păcii.

George Bush: Pur și simplu sunt uimit, dle președinte, că dvs considerați țările arabe ca fiind de acord cu aceasta. Sunt, pur și simplu, uimit să aud că, în actuala situație, Israelul ar fi de acord cu participarea Uniunii Sovietice. De asemenea, de faptul că Arabia Saudită sau Marocul sau țările din Golf ar fi de acord cu acest lucru. În orice caz, este interesant ce aud de la dvs.

Nicolae Ceaușescu: Cu multe țări am discutat această problemă.

George Bush: Tocmai de aceea sunt uimit, pentru că și eu am discutat aceasta problemă cu ele.

(…)

Nicolae Ceaușescu: Nu știu cine a spus nu!

Ștefan Andrei: La Geneva, la conferință, toți au spus că sunt de acord!

Nicolae Ceaușescu: La Geneva a fost o conferință internațională în problema palestiniană, la care au participat toți arabii. În documentul adoptat, se prevede o conferință internațională. Inclusiv Arabia Saudită a fost de acord și Marocul și toți ceilalți. Și au participat acolo reprezentanți oficiali ai statelor respective, nu altcineva. Așa că nu este ceva nou. Dar se poate încerca. Deci, să acționăm! Sigur, nu este acum timp, dar poate ar fi bine ca reprezentanții statelor noastre să discute cu OEP, cu alte state, ca să punem de acord, în prealabil, o rezoluție pentru a o prezenta în Consiliul de Securitate sau în Adunarea Generală. Nu este nevoie să ia Statele Unite inițiativa – se poate găsi un grup de state pentru aceasta.

George Bush: Mă îndoiesc că Israelul va fi de acord.

Nicolae Ceaușescu: O să discutăm și cu Israelul. Eu cred că va fi de acord până la urmă, dacă va fi pusă de acord și cu ei.

George Bush: Tocmai la aceasta mă gândeam și eu.

Nicolae Ceaușescu: Deci, o rezoluție care să fie pusă de acord, în prealabil, cu acordul Statelor Unite ale Americii, Uniunii Sovietice și al altor state, înainte de a fi pusă în Adunarea Generală.

(…)

George Bush: Sunt cu totul de acord cu ceea ce spuneți dvs, că există un curent tot mai mare de nemulțumire în rândul arabilor. De asemenea, nu aș avea prea multe de spus împotriva acestei idei că ar putea să existe o mai mare apropiere a unor țări arabe, cum sunt Libia și Siria, de partea cealaltă. Totuși, din câte știu eu, din convorbirile pe care le-am avut cu conducătorii arabi, și i-am cunoscut pe cei mai mulți dintre ei, ei toți îl detestă pe Gaddafi și politica pe care el o promovează în această zonă. De aceea, eu nu cred că toate țările arabe ar fi de acord ca Uniunea Sovietică să fie implicată în procesul de pace din Orientul Mijlociu. În orice caz, aceasta nu este o problemă care să țină de relațiile Est-Vest.

Nicolae Ceaușescu: Aici nu este vorba de Est-Vest. Aici este vorba că sovieticii și americanii sunt implicați în Orientul Mijlociu și, deci, o soluție fără participarea ambelor state nu este posibilă. Sigur, din punctul meu de vedere, nu este prea bine, dar trebuie să ținem seama de realitate, nu de dorințe. Eu aș dori ca altfel să fie lumea, dar în politică nu putem să discutăm dorințe, ci trebuie să vedem realitățile existente.

George Bush: Numai că, din nefericire, evenimente cum a fost doborârea acelui avion sud-coreean (un Boeing 747 al Korean Air, care zbura de la New York la Seul, a deviat de la traseu, pătrunzând din greșeală în spațiul aerian sovietic și a fost doborât; toți pasagerii și membrii echipajului -269 de persoane – au murit – n.r.) nu sunt de natură să ducă la admiterea participării Uniunii Sovietice. Am putut să mă conving de aceasta în timpul călătoriei mele în țările Maghrebului.

(…)

Nicolae Ceaușescu: Și pentru că tot suntem în această lume arabă, mai este o problemă. V-am comunicat, prin Ministerul Afacerilor Externe, unele considerente legate de relațiile cu Libia. Sigur, nu vreau să facem o discuție pe această problemă, dar să știți că cu Gaddafi se poate discuta și se poate ajunge la o înțelegere. Nu este chiar un om imposibil. Noi suntem în relații foarte bune – în ianuarie am încheiat un tratat de prietenie.

George Bush: Este foarte interesant ceea ce îmi spuneți. Ceea ce pot să vă spun eu, însă, despre relațiile noastre cu Libia, este că ele se află acum la nivelul cel mai scăzut imaginabil. Mă voi gândi, însă, la ceea ce dvs. ați spus și voi comunica și președintelui Reagan punctul dvs. de vedere. Trebuie să știți, însă, că ei ne aduc niște acuzații foarte urâte, și anume, că noi am încercat să-1 asasinăm. Lucrurile se pot schimba, desigur, în viitor.

Nicolae Ceaușescu: El dorește să îmbunătățească relațiile cu SUA.

George Bush: Eu am luat notă de cele spuse de dvs și îl voi informa pe președintele Reagan în legătură cu aceasta, însă am vrut să vă spun numai care este situația și motivul ei, adică aceste acuzații cu privire la încercările noastre de a-1 asasina pe Gaddafi. Consiliul pentru probleme umanitare, care depinde direct de mine, îmi spune o mulțime de lucruri în privința aceasta. Această chestiune pune foarte multe greutăți în cadrul relațiilor noastre.

Nicolae Ceaușescu: Eu cred că se poate ajunge la o înțelegere. Ei doresc să discute aceste probleme și este bine de mers la o îmbunătățire a relațiilor.

George Bush: De altfel, și alții, în afară de dvs, tot așa oameni pe care îi respectăm în mod deosebit, ne-au spus același lucru. Așa că vom acorda toată atenția acestei probleme

Sursa: evz.ro